Serwis Ultramaryna używa plików cookies. Odwiedzając nasze strony akceptujesz otrzymywanie cookies (ciasteczek). Warunki dostępu do plików cookies możesz określić w swojej przeglądarce.

ZAMKNIJ

Ultramaryna | WIĘCEJ NIŻ LITERATURA: wywiad z Radosławem Nowakowskim
wtorek 28.03.17

START
LOKALE
FORUM
BLOGI
zgłoś imprezę   
  ultramaryna.pl  web 
WIĘCEJ NIŻ LITERATURA: wywiad z Radosławem Nowakowskim

Radosław Nowakowski – pisarz i podróżnik, muzyk zespołu Osjan i tłumacz. Jego twórczość obejmuje zarówno dzieła z liberatury („Ogon słonia”, „Hasa Rapasa” oraz cykle: „Nieopisanie świata” i „Tajna Kronika Sabiny”), jak i powieść hipertekstową „Świat według Emeryka”. Pasjonat słowa, esteta, pokazuje swoimi dziełami, jak walczyć z przyzwyczajeniami czytelnika (nielinearność, częste eksperymenty).

W liberaturze tekst i forma książki splatają się ze sobą i tworzą niepowtarzalne dzieło. Tekst przestaje być jedynym nośnikiem znaczenia i znaczenie dzieli się na poszczególne elementy dzieła, które czytelnik splata ze sobą, by wysnuć swój indywidualny sens. Radosław Nowakowski w odpowiedzi na nasze pytania objaśnił mechanizm pisania i czytania oraz poruszył parę ciekawych kwestii z zakresu zarówno liberatury, jak i hipertekstu. Okazja do zadania mu kolejnych pytań będzie 9 listopada podczas spotkania z cyklu „Więcej niż literatura”.

Ultramaryna: Amos Oz napisał „Sedna powieści należy doszukiwać się w przestrzeni nie między dziełem a autorem, lecz raczej między tekstem a jego odbiorcą.” Czy uważa pan, że powieść hipertekstowa jest idealnym przykładem tego postulatu? Czytelnik może bowiem sam stworzyć sobie powieść nie tylko przez interpretację, jak to bywa w klasycznej beletrystyce, ale jego kreatywność buduje znaczenie już poprzez wybór odpowiedniego tropu, linka, którym podąża?

Radosław Nowakowski:
Amos Oz ma rację. Przestrzeń między tekstem a czytelnikiem jest częścią relacji pisarz-tekst-czytelnik, która to relacja jest szczególnym przypadkiem relacji twórca-dzieło-odbiorca, która to relacja jest z kolei szczególnym przypadkiem relacji nadawca-komunikat-odbiorca... Czyli w zasadzie nic nowego. Problem niby dobrze znany, ciągle jednak przysparzający wielu kłopotów, przede wszystkim praktycznych, a wynikających z pewnej immanentnej nieoznaczoności... Przekładając to na bardziej zwykły język: chodzi o to czy ktoś kto czyta mój tekst rzeczywiście czyta to, co ja napisałem. Omijam pierwszą część relacji, choć jest ona również niezmiernie interesująca i zapewne wrócę do niej później, i pytanie: czy tekst, który mamy przed sobą rzeczywiście “mówi” to, co pisarz chciał “powiedzieć” (cudzysłowy są konieczne; język potoczny pełen jest paradoksów: pisząc omawiamy(!) coś, a mówiąc opisujemy(!), podczas gdy w rzeczywistości język mówiony i język pisany to nie to samo...) pozostawiam bez odpowiedzi. Musimy natomiast uświadomić sobie, że fizjologia pisania jest zupełnie inna niż fizjologia czytania: pisząc muszę kreślić (lub wystukiwać) literkę po literce, wyraz po wyrazie, podczas gdy czytając obejmuję wzrokiem jednocześnie setki liter i dziesiątki wyrazów – jest więc czymś zupełnie naturalnym dla moich oczu, że skaczą one po tekście.
Biorąc do ręki gazetę mogę przeczytać jednocześnie (czy też przyswoić sobie / zarejestrować / zauważyć) kilka tytułów. Proszę spróbować napisać jednocześnie kilka krótkich, gazetowych tytułów... Pisarz zakłada podświadomie, niejako zmuszony do tego linearnością pisania, że czytanie też będzie odbywać się linearnie, chociaż oglądanie (a na czytanie składa się także właśnie oglądanie tekstu) nigdy nie odbywa się linearnie, bo nie jest linearne z natury. Co więcej, pisarz zakłada, że czytelnik będzie czytał jego książkę od początku i po kolei, wyraz po wyrazie, zdanie po zdaniu, stronę po stronie i z reguły tak też komponuje swą opowieść, pracowicie ją rozwija, buduje kulminacje... A tymczasem czytelnik bierze książkę do ręki i otwiera ją na stronie pięćdziesiątej, zapozna się z jakimś fragmentem, może zerknie jeszcze na stronę sto drugą i stwierdzi, że warto zapoznać się z początkiem, zaczyna czytać, ale kiedy już będzie na stronie trzeciej zadzwoni telefon – skończy rozmawiać, wróci na stronę trzecią, lecz niestety ominie dwa zdania (miejmy nadzieję, że nie będą to zdania kluczowe dla całej opowieści) – również niestety przez połowę strony siódmej będzie myślał o czymś innym, uwaga mu “kompletnie odjedzie”, a potem trochę się zdrzemnie - - - - dlatego przez całą stronę dziewiątą będzie się zastanawiał czy to, co działo się przed chwilą w jego głowie, to był sen czy projekcje jego wyobraźni poruszonej lekturą..... No tak.

W zasadzie opisana sytuacja to tylko pół albo ledwie ćwierć biedy. Zatem oto reszta. Teoretycznie sprawa jest banalnie prosta: jeśli piszący użył do zakodowania jakiegoś pojęcia języka polskiego i zapisał słowo oznaczające to pojęcie pismem o powszechnie znanym kroju, to może się spodziewać, że czytający, który zna język polski, zobaczywszy to słowo dowiąże do niego dokładnie takie samo pojęcie, jakie dowiązał do niego piszący. I z zewnątrz to pojęcie będzie takie samo, natomiast wewnątrz – nie. Siedzę w kuchni i piję herbatę. Niby wszystko jasne. Kuchnia to kuchnia. No tak, ale w tej kuchni, w której siedzę i piję herbatę zdarzyło się na pewno co innego, niż w jakiejkolwiek innej kuchni. Każdy czytający to zdanie podstawi pod słowo kuchnia inną kuchnię, u każdego kuchnia uruchomi inne ciągi skojarzeń, a to tylko zwykła kuchnia. Bowiem w swojej istocie pojęcia nie są statycznymi, niepodzielnymi atomami Demokryta, czymś w rodzaju błyszczącej, zawsze takiej samej, gładkiej kulki. Pojęcie to niebywale dynamiczny układ niezliczonej ilości linków i u każdego ten układ jest inny, inne są odniesienia, inne punkty przecięć. Piszący może mieć zatem prawie pewność, że czytający przeczyta co innego, niż zostało napisane, bo nawet jeśli na zewnątrz, na wierzchu, będzie to to samo, to wewnątrz będzie to już coś innego.

(Pewnym wyjściem z tej kłopotliwej sytuacji byłoby przypisanie tej kuchni innej czcionki; gdyby opowiadanie rozgrywało się w szesnastu kuchniach, każda byłaby zapisywana inaczej – w pewnym sensie miałaby swoje imię.... i tu się otwiera kolejna otchłań, którą spróbujemy ominąć. Napomknę więc tylko, że w moich książkach rzadko kiedy występują ogólnie znane nazwy. Bo jeśli napiszę “Kair”, to czytający natychmiast podstawi pod tę nazwę jakieś swoje wyobrażenie tego miasta i już będzie przebywać w “swoim Kairze”, a ja chciałbym, żeby przebywał w “moim Kairze”, dlatego wolę użyć opisowego określenia typu “gorące-zakurzone-miasto-nad-rzeką-płynącą-na-północ”...) To między innymi dlatego tak trudno jest się nam dogadać nawet mówiąc w tym samym języku, ponieważ prawdę powiedziawszy każdy mówi w swoim języku! Jeszcze trudniej jednak wyobrazić sobie, że każdy ma w domu ponad sześć miliardów słowników! To dlatego nasze wzajemne rozumienie się jest z reguły pozorne i powierzchowne i jakże często odkrywamy nagle ze zdumieniem, że chociaż mówiliśmy o tym samym, to każdemu z rozmówców chodziło o coś zupełnie innego..... (Jeśli autor żyje, to zawsze jest szansa, że można go o coś zapytać, lecz jeśli już nie żyje, to skazani jesteśmy na domysły i specjalistów lansującym coraz to inne jedynie słuszne interpretacje – jest bardzo prawdopodobne, że gdyby Chopin zgłosił się do konkursu, to odpadłby już w pierwszym etapie, o ile w ogóle by go doń dopuszczono.)

Wynikałoby z tego, że taki relatywizm językowy jest czymś absolutnie naturalnym. No i kłopotliwym, bo trudnym do ogarnięcia. Dlatego ciągle próbuje się język odrelatywizować. Żeby się obywatelom w głowach nie mieszało. To jest pierwszy krok ku fundamentalizmowi i totalizmowi. Jakie są następne, chyba każdy wie.... Ale wróćmy do książki. Skoro zatem czytelnik już pierwszym ruchem burzy tak kunsztownie zbudowany domek z kartek, czy nie lepiej dać mu kartki i niech sam sobie układa? Przynajmniej mniejszy stres dla pisarza. Co wcale nie ma być dowodem na wyższość hipertekstu nad tekstem. Wartościowanie jest kompletnie bezwartościowe i szkoda na nie czasu. Natomiast warto może by się zastanowić, co to takiego mógłby być hipotekst i jak wyglądałaby literatura hipotekstowa...

Czy „Koniec świata według Emeryka” można nazwać doskonałym połączeniem dwóch typów pana działalności, jakimi są liberatura i powieść hipertekstowa? Czy ta fuzja jest możliwa zważywszy na to, że liberatura jest jakby antytezą hipertekstu? Nie można, albowiem nie jest to połączenie doskonałe. I dobrze. Gdyby było doskonałe, to nie miałbym już co robić. To zabawne, ale w polskim słowie “doskonałe” bardzo wyraźnie pobrzmiewa zarówno “skończyć” jak i “skonać”... A fuzja jest jak najbardziej możliwa, wręcz jest czymś naturalnym, biorąc pod uwagę to jak istotna w dziele liberackim jest jego struktura przestrzenna (ta mentalna i ta fizyczna).

Tu warto by wspomnieć o projekcie LIBRO 2N, który jest niejako kontynuacją emerykowych poszukiwań. Próba realizacji miała miejsce w czerwcu w starej fabryce Norblina w Warszawie. Piszę próba, bo okazało się, że przez dziesięć dni można ledwie coś tam naszkicować – pełna realizacja musiałaby trwać zapewne dziesięć lat.... Ale przynajmniej spróbowałem. Dotknąłem czegoś.... Z grubsza rzecz biorąc polegało to właśnie na fuzji wszystkich doświadczeń papierowo-komputerowych i umieszczeniu opowieści w przestrzeni rzeczywistej – częściowa dokumentacja znajduje się na mojej stronie, pod adresem www.liberatorium.com/akcje/akcje.html

Jaka interpretacja tożsamości Emeryka wydała się panu najbardziej oryginalna? Jak najczęściej czytelnicy odbierają tego bohatera? Przyznaję szczerze, że żaden z czytelników “Emeryka”, z którymi rozmawiałem takimi przemyśleniami się ze mną nie dzielił. Natomiast mnie samego zaskoczyła moja własna interpretacja, która pojawiła się zgoła nieoczekiwanie, już po zakończeniu pracy – że cały “Emeryk” to jakby ja sam rozbity na dwieście ileś tam leksji, ja mozaikowy.... i może właśnie taka mozaikowa struktura ja bliższa jest prawdy.... taki ja polifoniczny.....

Co pana najbardziej pociąga w powieści hipertekstowej? Wielonarracyjna struktura zbliżona bardzo do muzycznej improwizacji czy możliwość zbudowania totalnej kosmogonii, w której elementami nadającymi znaczenie jest nie tylko sama treść, ale także forma, objawiająca się m.in. w różnych rodzajach czcionki? Sięgnąłem po hipertekst nie dlatego, że coś mnie w nim szczególnie pociągało, ale dlatego, że najlepiej nadawał się do (nie)opisania pewnego istotnego aspektu świata, a mianowicie równoległości zdarzeń, jednoczesnego dziania się mnóstwa rzeczy w tej samej przestrzeni, czyli także równoległości światów cząstkowych składających się na ten wielki. Czy też, ujmując to precyzyjniej, pewnej pozornej, metaforycznej, równoległości.... A jeśli już precyzujemy pewne stwierdzenia, to muszę odnieść się do tego nieszczęsnego podziału na treść i formę. Ten podział jest konsekwencją szeregu szalonych wręcz uproszczeń. Głównym z nich jest to, że myślenie to mówienie po cichu. W związku z tym, treścią może być tylko to, co da się ująć w słowa (mówione, myślane lub pisane). Gdyby jednak tak było, to olbrzymia część niezwykle wyrafinowanych procesów dokonujących się w naszych głowach należałoby uznać za kompletnie bezmyślne: komponowanie symfonii (bo wtedy myśli się dźwiękami), projektowanie gmachu teatru (bo wtedy myśli się przestrzenią), malowanie obrazu (bo wtedy myśli się kolorami), tworzenie matematycznej teorii (bo wtedy słowa też raczej nie są potrzebne).... Zatem mając to na uwadze, występujące w pytaniu słowo “treść” muszę zamienić na “semantyczną wartość tekstu” (nic lepszego nie przychodzi mi teraz do głowy). To niezwykle istotne, bowiem w przypadku liberatury, a także w przypadku hipertekstu choć w dużo mniejszym stopniu, tekst nie jest jedynym nośnikiem treści, aczkolwiek może być nośnikiem najważniejszym. W liberaturze każdy element książki ma wartość semantyczną, czyli bierze czynny udział w tworzeniu i przekazywaniu opowieści – zatem nie może i nie powinien być pominięty. Podział na tak zwaną “treść” i tak zwaną “formę” jest podziałem sztucznym, ale w skutek niebywale uporczywego lansowania został uznany za podział naturalny. Gdyby taki podział rzeczywiście istniał, to powinny istnieć formy całkowicie pozbawione treści, jak i treści mogące istnieć zupełnie bez formy. Tymczasem forma bez treści już niesie ze sobą komunikat o swojej beztreściowości, zaś do zaistnienia czystej idei niestety niezbędna jest chociażby fala elektromagnetyczna...

Skąd pomysł na cykl “Nieopisanie świata”? Kiedyś Marco Polo napisał książkę “Opisanie świata”... Czytałem tę książkę nieomal trzydzieści lat temu i w mojej głowie tłoczyły się rozmaite pytania: co w zasadzie opisał Marco Polo? czy opisał on cały świat, czy tylko te jego fragmenty, które widział i których nie widział, a o których mu opowiadano? co właściwie widział Marco Polo? co wiedział?... i łączyły się one w jedno nadrzędne pytanie: czy świat da się opisać, a jeśli tak to jak?
Jak opisać świat, żeby był to opis najpełniejszy i najbardziej adekwatny?
Lecz żeby móc opisać świat w sposób pełny i adekwatny, trzeba najpierw dowiedzieć się jaki jest ten świat.
Jak się dowiedzieć jaki jest ten świat?
Opisując go.
Błędne koło? Niekoniecznie. Jeśli coś jest w tym kole błędnego, to to, że opisywanie nie zawsze musi i może być dokonywane przy pomocy zapisu alfabetycznego. Dlatego znacznie lepszą odpowiedzią będzie:
Nieopisując go. (Pisownia jak najbardziej poprawna, gdyż jest to imiesłów pochodzący od czasownika nieopisywać, którego nie należy mylić z formą przeczącą czasownika opisywać – czasownik nieopisywać pochodzi od wyrażenia nieopisanie piękny... to taka trochę szalona derywacja, na wspak, ale bynajmniej nie nielogiczna.)

Ogromne wrażenie zrobiła na mnie pewna wypowiedź Wernera Heisenberga, który wspominając odkrywanie kwantowego poziomu świata, napisał, iż nagle uświadomił sobie, że język jakim się posługujemy na co dzień zupełnie nie nadaje się do opisu tego, co tam się dzieje.... I rzeczywiście. Albowiem ten zwykły, codzienny język mówiony został ukształtowany dosyć dawno temu i dopasowany do “naszego” świata; jego podstawowe struktury były tworzone w oparciu o “naszą” (dodajmy i mocno to podkreślmy: ówczesną) wiedzę o “naszym” świecie. Oczywiście, ten “nasz” (ludzki) świat, który widziany z odpowiedniej odległości wydaje się jednolity, wręcz monolityczny, zaczyna się rozpadać na coraz to mniejsze, w miarę jak zmniejsza się ta odległość – aż dochodzimy do wzmiankowanego wyżej “świata osobistego”, a co za tym idzie i “języka osobistego”.... Co zatem robić? To nie jest tylko problem wymyślania nowych wyrazów, co wcale nie jest takie trudne, jako że warstwa leksykalna jest wierzchnią warstwą języka. Dużo trudniej jest wymyślać nowe struktury gramatyczne czy nawet zmieniać stare, nieporównanie trudniej....

A skoro zapis alfabetyczny nie wystarcza, to trzeba sięgnąć po inne sposoby, także takie, które mogą od pisma odbiegać bardzo daleko. I tu kolejna uwaga: słowo nieopisanie zwraca także uwagę na pewną bardzo istotną sprawę. Otóż, OPIS to zupełnie co innego niż PRZEDMIOT OPISU. Opisanie czegoś wcale nie gwarantuje, że to coś poznamy. W szczególności nie gwarantuje tego czytanie opisów. Nieopisy wydają się mniej obarczone tą ułomnością – na przykład: zamiast opisywać jakąś strukturę przestrzenną, możemy ją spróbować odtworzyć dając tym samym czytelnikowi możliwość bezpośredniego jej poznania, a jeśli nie bezpośredniego, to przynajmniej mniej pośredniego niż byłoby to w przypadku opisu...... No tak, tu znowu zaczyna się straszny gąszcz, przepastne labirynty.
Niemniej jednak warto czasami zagłębić się w owe labirynty – brak świadomości występowania takich problemów, a co za tym idzie zupełny brak umiejętności radzenia sobie z nimi, ma dosyć ponure konsekwencje....

Czy liberatura ma według pana szanse na szersze zaistnienie, czy jej wyjątkowość polega właśnie na programowej elitarności? Liberatura nie jest elitarna programowo, lecz przymusowo. Jeśli przez elitarność będziemy rozumieli niski, ściśle określony nakład (na przykład: 40 egzemplarzy numerowanych i podpisanych... i ani jednego więcej), to programowo elitarna jest tzw. “piękna książka” (czyli na przykład drukowana na czerpanym papierze, ze składu ręcznego, 16-punktową czcionką.... itd.) lub “książka artystyczna” pojawiająca się na ogół jako unikat, przeznaczona dla kolekcjonerów, a nie dla normalnego czytelnika. To, że moje książki mają w tej chwili status elitarności, wynika tylko i wyłącznie z faktu, że wydawcy boją się podjąć ryzyka ich wydania i w związku z tym muszę je robić sam, więc wiadomo, że nie będzie ich dużo. BWA w Kielcach zaryzykowało i wydało “Ulicę Sienkiewicza” w nakładzie 500 egzemplarzy. Ryzyko jak najbardziej się opłaciło. Każdą inną moją książkę można wydać w nakładzie 500 lub 5000 albo 50000 egzemplarzy. To nie są dzieła przeznaczone dla kolekcjonerów, tylko do czytania, aczkolwiek ich czytanie jest procesem bardziej skomplikowanym, niż w przypadku literatury. Tak więc problem szerszego zaistnienia, to głównie problem wyobraźni zarówno wydawców jak i czytelników.... A któż jest w stanie przewidzieć, na ile byliby w stanie odrzucić stereotypowe myślenie?

Jacy są pana ulubieni autorzy? Co pan najbardziej ceni w literaturze jako czytelnik? Jeśli ulubiony autor to taki, do którego ciągle bym wracał, czytał jego książki po wielokroć, to okazuje się, że nie mam ulubionych autorów. Nie wiem, czy jest taka książka, którą czytałem dwa razy, chyba że po zapoznaniu się z wersją polskojęzyczną mogłem przeczytać ją w oryginale, ale tu moje możliwości ograniczają się do czterech języków. I chociaż wiem, że właściwie powinienem przeczytać jeszcze raz wszystko co do tej pory przeczytałem, bo przecież jestem teraz kimś innym niż byłem ileś tam lat temu więc pewnie co innego bym mógł w tych książkach wyczytać, to patrząc na bibliotekę w moim domu i widząc ilu jeszcze książek w ogóle nie czytałem, wybieram do czytania te nieznane mi. I wcale się tej zachłanności nie wstydzę.... Zaś lista autorów, których podziwiam i hołubię byłaby dosyć długa i próba jej kompletowania nie miałaby większego sensu.
A co najbardziej cenię jako czytelnik?
Hmmmm.... Chyba brzmienie...... Brzmienia.... BRZMIENIA..... Te wewnętrzne, ukryte, dostępne tylko dla trzeciego ucha.....
I chyba jeszcze odwagę w penetrowaniu nowych terytoriów.
I chyba jeszcze...

Na czym pana zdaniem polega doskonałe tłumaczenie - czy tylko na idealnym przekładzie z języka na drugi język, czy na autorskiej wizji tłumacza, który ma swój udział w powstawaniu nowej wersji przetłumaczonej książki? Tłumaczenie doskonałe nie istnieje. Tłumaczenie doskonałe oznaczałoby prawdziwość takiego oto równania: tłumaczenie = oryginał. Tymczasem takie równanie jest zawsze fałszywe. Dlaczego? Proszę zobaczyć odpowiedzi na wcześniejsze pytania. Prawdziwa jest tylko taka relacja: tłumaczenie ≠ oryginał. Natomiast “autorska wizja tłumacza” nie jest tłumaczeniem – to jest po prostu autorska wizja tłumacza. (Kiedy tłumaczę czyjś tekst, wtedy ja-autor wsadzam swoje wizje do kieszeni i wychodzę z domu; przy klawiaturze komputera zostaje tylko tłumacz.) Ja definiuję tłumaczenie jako “próbę przekazania czytelnikowi innojęzycznemu autorskiej wizji autora”. Próba taka może być mniej lub bardziej nieudana. Zawsze jednak nieudana.

—rozmawiał Adrian Chorębała [Ultramaryna listopad 2005]






teksty
NIESTRUDZENI PRZYJACIELE ROŚLIN
Jedna i ta sama roślina może być chwastem i ozdobą, trucizną i lekarstwem. Nasze związki z roślinami bywają subteln... >>>

THE PARTY IS OVER: Trip-(c)hop i trip-baba
Impreza dopiero się rozkręca – wbrew nazwie, pod jaką ukrywają się Daria Ryczek i Michał Wajdzik. Muzyczny du... >>>

MARIUSZ KAŁAMAGA: Licencja na rozśmieszanie
Kto rano wstaje – ma szansę usłyszeć go na falach eteru. Czasami wygląda też z telewizora, a bardziej wtajemnic... >>>

ANNA CIEPLAK: Nie demonizujmy gimbazy
Pisze tylko wtedy, gdy ma coś do opowiedzenia. Na co dzień jest społeczniczką zaangażowaną w aktywizację lokalnej wsp... >>>
komentarze: 1
po imprezie
Ostatnio dodane | Ostatnio skomentowane
Colin Stetson
19.12.2016
Julia Marcell
21.11.2016
Katowice Tattoo Konwent
30.09.2016
Tauron Nowa Muzyka 2016
2.09.2016
Off Festival 2016
8.08.2016
Podziel się z resztą świata swoimi uwagami, zdjęciami, filmami po imprezach.
o nas | kontakt | reklama | magazyn | zgłoś błąd na stronie | © Ultramaryna 2001-2017, wszystkie prawa zastrzeżone